Почему я не люблю этот праздник

 Автор: Алиса Деева

Потому, что он разделяет человечество на две части.. А я не хочу, чтобы принадлежность к потомкам победителей объединяла меня с одними и разъединяла с другими. Это не тот показатель, по которому я хочу делить людей на своих и чужих. Вот если бы праздновался день окончания войны, без помпы, без истерии… Тогда, возможно, этот день не вызывал бы у меня отвращения.

Потому, что утомило враньё. Не буду даже говорить про искажение различных исторических фактов. Не знаю, кто больше врёт — придворные летописцы, или штатные очернители. И мне даже по большому счёту наплевать, кто из них больше врёт. Враньё не только в этом.

Нет ни одной семьи, которой не коснулось бы…

Есть. Например, моя. Гражданская война коснулась, сталинские репрессии коснулись, а ВОВ — нет. Так получилось.

Если бы не победа в войне, вас (нас) не было бы

Да. Без сомнения. Именно меня, любимой, не было бы. Это совершенно точно. Не было бы и по причинам гораздо менее глобальным, нежели победа-поражения в мировых войнах. Возможно, если бы дела с обеспечением населения СССР качественной резиной обстояли лучше, то не было бы многих выдающихся людей — не чета мне.

В ВОВ решалась судьба человечества и его свободы

Естественно, исход войны имел большое значение, но человечество не перестало бы существовать от того, что в битве двух монстров с антинародными режимами победил бы более мелкий агрессор, а не более крупный. Фашизм сдох бы когда-нибудь при любом исходе. Возможно, намного раньше, чем социализм. Либо мирно трансформировался бы во что-то более приемлемое. Впрочем, не буду сослагать историю, на это достаточно любителей и без меня.

Они сражались за вас (нас)

Нет. Они сражались за товарища Сталина или потому, что некуда было деваться. Никто не шёл в бой с криками «За счастливое будущее наших внуков и правнуков!!!»

Это наш праздник

Это не мой праздник. Ни я, ни большинство ныне живущих не имеет к нему ни малейшего отношения. Зачем примазываться к чужим победам, или брать на себя чужие грехи? Я не хочу. Вы не ковали победы. Ваши родители не ковали тоже (вероятно). А более отдалёнными предками войны, с большим, или меньшим успехом, велись всегда. На мой извращённый вкус, это не лучший повод для радости и для гордости за человечество. И, увы, не повод для оптимизма. Вероятно, в следующей глобальной войне победителей не будет. Зато не будет и побеждённых. Можно отметить это заранее. Потом, возможно, будет некогда.

Послесловие

Чтить или нет своих дедушек, прадедушек и прочих родственников — личное дело каждого.
А вот официальная память страны очень избирательна.
Помнить предлагается то и так, как удобнее для текущей идеологии.
Предлагается — мягко сказано. Народ накручивают и зомбируют таким образом, чтобы даже мысль о возможности неканонических соображений по идеологообразующим вопросам  казалась омерзительным кощунством..
Пропаганда не щадит даже несмышлёных  детей (ещё бы, ведь это их жизни могут понадобиться завтра очередным амбициозным политикам)..
Методы её весьма схожими с методами нацистской пропаганды.
Что и неудивительно, поскольку одна дама — внучатая племянница другой.
Подтверждение тому можно найти в комментариях под этой статьёй.

P.P.S. Не с обсасывания ли побед германского оружия начинался нацизм?

100 комментариев к “Почему я не люблю этот праздник

  1. > Нет. Они сражались за товарища Сталина или потому, что некуда было деваться.
    > Никто не шёл в бой с криками “За счастливое будущее наших внуков и правнуков!!!”
    Откуда вы знаете за что они сражались? Кто вам сказал, что для них будущее их детей было менее важно, чем указ Сталина?

  2. дети победителей имеют полное право плевать даже на своих отцов.
    дети побеждённых обречены заглядывать в глаза детям победителей.

    патология в рамках нормы.

  3. > Потому, что он разделяет человечество на две части..
    Солидарен.
    > Если бы не победа в войне, вас (нас) не было бы
    Ещё некоторые говорят, что если бы не победа, мира бы не было. Ещё большим бред.
    Мир бы был, просто жили бы сейчас по-другому. И ещё неизвестно, лучше или хуже. И узнать невозможно.
    Таких, какие мы сейчас, нас бы точно не было.
    > Это не мой праздник. Ни я, ни большинство ныне живущих не имеет к нему ни малейшего отношения. Зачем примазываться к чужим победам, или брать на себя чужие грехи? Я не хочу. Вы не ковали победы. Ваши родители не ковали тоже (вероятно). А более отдалёнными предками войны, с большим, или меньшим успехом, велись всегда. На мой извращённый вкус, это не лучший повод для радости и для гордости за человечество. И, увы, не повод для оптимизма. Вероятно, в следующей глобальной войне победителей не будет. Зато не будет и побеждённых. Можно отметить это заранее. Потом, возможно, будет некогда.
    +1. Это действительно не мой праздник.
    Лучше тихое отсутствие войны, чем громкая победа в ней.

  4. 2 TIM
    <дети победителей имеют полное право плевать даже на своих отцов. дети побеждённых обречены заглядывать в глаза детям победителей. патология в рамках нормы.< Патология - это разделение человечества на детей победителей и детей побеждённых. Кстати, многие уже и не делят. Не хочется так думать, но вдруг, им есть чем гордиться окромя и не надо через 60 с лишним лет цепляться за эту гордость?

  5. 2 Flaming
    <Лучше тихое отсутствие войны, чем громкая победа в ней< Именно. Прекрасно сказано.

  6. театр, а люди в нём — актёры (или вахтёры — это как кому нравится)
    победители и побеждённые, вне войны — это роли, которые продолжают играть дети, дети детей и т.п. (ровно до следующей войны).

  7. Хотел было написать развёрнутый ответ, но потом подумал, а зачем? Зачем???!!! Зачем метать бисер перед алисами, оправдываться и оправдывать тех, кто прошёл войну? Человек, проблевавшийся 9 Мая таким потоком ненависти, понять не может по определению, иначе не писал бы. Не дано, нечем понимать!

  8. Ненависть идёт от Вас, VN_MAClover. И ни одного членораздельного аргумента.

  9. Алиса, не надо страдать манией величия! Мою ненавить надо заслужить, а для этого надо как минимум быть личностью. Ненавидеть же убогих глупо, ведь они ни в чсём не виноваты! Да, в СССР много что было в дефиците, ну не завезли мозги в день рождения убогого, пришлось так родителям отдавать.
    А ваше требование представить в студию «членораздельные аргументы» вообще напоминает концерт Петросяна, где публику просят посмеяться. Забавно, что авторы совершенно отмороженных постов обычо рьяно требуют многостранично аргументировать ответ на каждую каплю их словесной диареи. Какие могут быть аргументы? Как можно аргументированно доказать человеку, что он полный идиот? Задача не представляется возможной в принципе с точки зрения формальной логики, так как идиот не в состоянии аргументы адекватно воспринять, а умный человек — не идиот по определению, Да и потом, опять же, зачем? Ведь идиот поумнеть не может! Глупо тратить время, лучше его провести хотя бы с ветеранами ВОВ, которые ещё живы! Ну или Пушкина почитать, к примеру!
    Я понимаю истоки вашей нелюбви к этому празднику. Вашей семьи не коснулось! А как, позвольте спросить? Трусливо в тылу отсиделись предки? Тогда совершенно ясно, в какой обстановке вы росли и что вам вставляли в голову.
    Вот вы плюнули на могилы моих предков, которые за чужими спинами не прятались, прошли войну с начала и до конца, и даже почти все вернулись, что большая редкость. В отличие от вас, я читал их письма с фронта, говорил с некоторыми из них, кто был ещё жив, когда я мог задавать осмысленные вопросы. Да и однополчане их были живы тогда, так что кое-какую информацию я знал в достаточно юном возрасте, в том числе и ту, о которой тогда в книгах не писали. Но зато вы знаете, с какими словами они шли в бой и о чём они тогда думали. Вот какая умная попалась!
    Согласен с вами в одном: это «не мой» праздник, так как моей заслуги в Победе нет, я родился много позднее. Но это праздник всей моей семьи, хотя среди оставшихся в живых ветеранов ВОВ больше нет ни одного моего родственника, увы! А, значит, это всё равно мой праздник, равно как однажды он станет праздником моих детей и внуков. А поводов для гордости у большинства членов моей семьи предостаточно, успокойтесь! Нам не надо примазываться к чужим победам, своих хватает.
    А на то, что вы думаете, мне, честно говоря, плевать с высокой колокольни. Просто люблю я статьи avl про Linux читать, так что зашёл глянуть по привычке, а тут вы подвернулись.

  10. Прочитав, хочется верить, что это всего лишь попытка снискать вполне дешевую популярность. Иначе, Вы, по всей видимости, — не вполне здоровы.

  11. VN_MAClover, произнеся даже 10 раз «идиот» нельзя доказать своё умственное превосходство над оппонентом. Советую сохранять хладнокровие и не тратить лишних слов.

    По существу предъявленных претензий:

    Нет, не отсиделись. Дедушка умер от скоротечной чахотки задолго до ВОВ. Отца на фронт не взяли — ценный специалист. Мама не вышла по возрасту. Жили в Средней Азии. Голода там не было. Этого достаточно?

    По-правде говоря, мне тоже, безразлично, что думают люди, привыкшие мыслить лозунгами и горячо возлюбившие Родину вдали от неё.

  12. Алиса, я как раз мыслю мозгами, а вот вы — лозунгами. Просто сегодня в моде именно те лозунги, которые вы озвучиваете. Под предлогом «очищения от грехов прошлого» сливается история страны, всё переписывается в нужном новым правителям цвете…

    При этом некоторые весьма умные люди прекрасно понимают, что делают, но делают это за деньги. А вы-то ещё ко всему и уверены, что это вы сами придумали. Так что мне не надо доказывать моё умственное превосходство, на которое я, кстати, и не особо претендую, вы этим уже самостоятельно озаботились, подхватив, в лучших советских традициях, призыв партии и правительства, и убедив себя в том, что это и есть единственная правда. Перечитайте последнюю страницу «1984», там всё написано значительно лучше, чем я смог бы это сделать.

  13. 2 VN_MAClover
    Володя, меня вот та война коснулась. Воевали все из предыдущего поколения. Не все с той войны вернулись. А из пред-предыдущего успели и на Первой Германской повоевать. А кое-кто ещё и на Балканской. Сложись жизнь чуть иначе — и мне пришлось бы защищать завоевания социализма где-нибудь в далёких странах. В тех, где без социализма просто жить не могли.
    И потому ещё раз вынужден повторить: нечего нам праздновать.

    А в тылу, кстати, не особо и отсиживались, там «служебное порицание, если требовалось, было одним — высшая мера.» (с) Олег Куваев

  14. Алексей, и мне чуть не пришлось защищать завоевания социализма в тёплах странах на двух континетнах, но это лирика. А праздновать всё едино есть чего — сохранение государства, а не превращение его в рабскую колонию Рейха с планомерным уничтожением населения. Если этого недостаточно, то тогда не знаю…
    Как ни относись с Сталину или к «развитому социализму», этого у него не отнимешь.

  15. VN_MAClover, похоже, Вы не поняли ни одного слова. Может быть, и внимательно прочитать показалось Вам ниже достоинства, как и отвечать аргументированно.
    Кажется, вполне по-русски сказано, что автору (Вашей покорной слуге) нет дела до очернения прошлого и очернителей. Нет желания каяться в грехах и призывать делать это других. Мне нет дела до того что именно сейчас модно. Вы же бросаетесь, словно бык на красную тряпку, углядев то, что хотелось углядеть и с чем хотелось поспорить.

    На этом дискуссию (если можно так назвать общение с человеком, слышащим только себя) прекращаю. Вы мне не интересны.

  16. 2 VN_MAClover
    А как Вы представляете себе победу Германии в той войне?
    Я — так двумя способами:
    1. Локальная победа с территориальными завоеваниями — и ожиданием неизбежного реванша.
    2. Победа в войне с режимом — но тогда фюреру германской нации пришлось бы превратиться в вождя великого советско-германского народа.
    Проходили со времён Смутного времени. Чем кончалось — знаем.
    Вопрос: ради чего лили кровь? Причём без счёта?

  17. Присоединяюсь к мнению Алисы, абсолютно бессмысленный празник, и акции к нему приуроченные, а насчет что делать да просто ничего продолжать жить, насчет мнения ветеранов, ну например дедушка воевал, да я вижу его не часть но вот особо воспоминаниями он о войне не делился, помнится как то ходил с ним на очередной юбилей освобождения, ну никаких черезмерных эмоций как кроме встретится с друзьями, и не было.

  18. Алиса, я прочитал очень вниматеьно, как делаю обычно. А уж вам, как маститому автору, следовало бы знать, что если читатель видит в произведении то, что автор, по вашим же собственным утверждениям, не писал, то претензии надо предъявлять к себе, как к автору. Как написал автор, так его и поняли! И, судя по комментариям, не я один «не так» понял. Кстати, покажите мне пожалуйста, где в оригинальном тексте «вполне по-русски» написано, что «автору… нет дела до очернения прошлого и очернителей. Нет желания каяться в грехах и призывать делать это других…нет дела до того что именно сейчас модно»?

    Так что, прежде чем требовать аргументы от других, потрудитесь хоть перечитать, что написали. За сим позвольте удалиться, вы мне тоже весьма не интересны, уважаемая!

  19. FAndrey, а почему в США так активно празднуют 4 июля, во Франции — 14 июля, ну и так далее? Можно сколько угодно говорить о квасном патриотизме, но некоторая его доля просто необходима, иначе идёт развал государства.

    Есть ли во Франции монархисты, для которых 14 июля — большая трагедия? Да сколько угодно! При этом они именно в этот день замолкают, поскольку величие Франции для них важнее. У них есть остальные 364 дня для дебатов.

  20. FAndrey, бесполезно. Не было ещё разнарядки, а без разнарядки они не могут менять своё мнение. Мнение же ветеранов вообще никого не интересует. Для придворных борзописцев они не люди, они категория. И разменная монета для спекулянтов всех видов и мастей.

  21. 2 VN_MAClover
    Потому что ни тем, ни другим гордиться больше нечем.
    Вот и сделали из своего позора национальную гордость…

  22. Алексей, ваши два варианта наивны, мягко говоря. Я прочитал вашу статью, на которую вы ссылаетесь в комментариях выше. Кое в чём могу согласиться, но много и передёргиваний. Вы читали «Майн кампф»? Если бы фашисты разбили Красную Армию и закрепились бы хотя бы на европейской части СССР, за несколько лет в топку в самом прямом смысле слова были бы отправлены миллионы человек? Кто потом реванш бы устраивал? Китайцы? Индусы?

    Аналогично по второму варианту. Ну не стал бы Гитлер вождём советско-германского народа. Продолжали бы тихо убивать, в строгом соответствии с «Капиталом», то есть с «Майн Кампф», сорри, и решениями партии и правительства.

    Так что люди знали очень точно, за что они кровь проливали.

  23. Алексей, а чем нам гордиться-то? Из чего делать национальную гордость? ;-) Посоветуйте!

  24. Каждый советский воин прочёл “Майн кампф” и изучил план Барбороса, а так же много всего, чего досочинили позже.
    Детский сад.

  25. 2 VN_MAClover
    Позвольте спросить о Вашей военной специальности?
    Ну как могли немцы закрепиться на европейской части? И чем они могли там закрепиться?
    А чем нам гордиться — советую: лучшими людьми, то есть собой.
    Больше нечем.
    PS Володя, ну смешно Вы говорите, ей-богу…

  26. Алиса, возможно, что читать «Майн Кампф» — это детский сад, хотя и не уверен, что такие книжки детям надо читать. Но призывать к исчезновению собственной страны, а именно этим вы и занимаетесь — это значительно хуже.

  27. Алексей, военная специальность у меня, по понятным причинам, военный переводчик. Что не означает неумения читать карты и считать количество людей и техники. Немцы прошли около половины европейской части СССР, при этом за Западном фронте и в Африке у них с собой было. Если бы Япония начала войну на востоке, а немцы смогли снять части с Западного фронта, то могли бы и выиграть. А вот закрепиться окончательно им действительно было бы очень и очень трудно, что лишь подтверждает мой тезис о том, что печки работали бы в полную силу. Нет человека — нет проблемы.

    Что касается того, чем гордиться, то на личном уровне согласен. Но есть ещё уровень страны, национального самосознания, национальной гордости. Попробуй сказать американцу, что его страна — дерьмо, он тебя порвёт на части. Он сам может критиковать свою страну, и то… а всяким козлам не позволено. У нас же культивируется ненависть к всему своему, к своей истории, к своей культуре. Что и неудивительно, вон и Штирлица покрасили фломастером… И некоторая чать «интеллигенции» в это играет из лучших побуждений.

    Результат мы видим.

  28. Вот это что-то новое. Я призываю к исчезновению собственной страны? Кого интересно? Страну, наверно. Нельзя же призвать кого-то её исчезнуть. Не могу припомнить где бы я могла сказать что-то похожее на то, что Вам привиделось. Детский сад, считать, что солдат стреляет потому, что ему известны стратегические планы врага и его коварные замыслы, а не потому, что ему дали винтовку и приказали стрелять.

    Такому опытному читателю, как Вы, следовало бы знать, что если читатель видит то, чего нет, значит нужно иногда закусывать.

  29. Вы неправы Алиса, зря Вы эту тему затронули.
    Я думаю Вам хочется казаться чем-то большим и значительным,
    но использование для этого Дня Победы ничего кроме брезгливости не вызывает.
    Рассуждаете Вы как типичный советский интеллигент.

  30. Алиса, закусывать надо пьющим людям. А думаете вы именно это, хотя пока не говорите. Просто опыт общения с очень разными людьми позволяет рассказать весь их алфавит, как только они говорят «А», а вовсе даже не «Мяу». Ваше «А» мне не нравится! Ничего личного, быть может в общении вы и очень приятный человек, но в плане политических взглядов у нас совпадений мало.

    А солдат обижать всё-таки не надо, низко это. Что вы собираетесь делать с теми, кто шёл на фронт добровольцем, даже будучи «ценным специалистом», иногда прибавляя себе возраст? Или вы хотите сказать, что всё это придумала советская пропаганда? Уверяю, что ошибаетесь. Так что детский сад — это ваши наивные обобщения и попытка всё подогнать под ваши догмы.

  31. Aleks, интеллигент нынче ругательство? Сами Вы интеллигент в таком случае. :)
    Aleks, а скажите, в священный трепет Вас повергает только упоминание ВОВ, или всякой прочей войны тоже? Или, может быть, только победоносной? Скажем, День Победы в Финской войне для Вас священен? Или День Поражения в русско-японской?

  32. Алиса, советский интеллигент — это точно ругательство! ;-)

    Не знаю, как Aleks, а я себя интеллигентом не считаю, просто думающим и образованным человеком, это уже немало. До настоящего интеллигента мне ещё далеко-далеко!

    Что касается второй части пики, то в священный трепет меня повергает упоминание о ЛЮБОЙ войне, поскольку людей жалко всё равно. Вот только не надо сравнивать несравнимые вещи, значение двух мировых войн невозможно сравнить с любой другой войной в истории, за исключением нескольких античных эпизодов.

    В той же Франции, к примеру, отношение к второй мировой войне относительно спокойное, зато что будет осенью, когда будут отмечать окончание первой!!! Правильно, потери Франции несравнимо большие именно в первой мировой войне.

  33. 2 VN_MAClover
    Ну а я сапёр. И знаю, что то, о чём Вы говорите, не могло быть потому, что не могло быть НИКОГДА.
    И если Клейст дошёл до Капказу, и горные егеря водрузили флаг на Эльбрус — о чём это говорит?
    Кроме как обсценная лексика, иные слова тут неуместны.
    Если Вы продолжаете хотеть гордиться победой в той войне, которой могло просто не быть — Ваше право.

  34. Что я собираюсь делать с солдатами, которые шли на фронт добровольцами? Я вообще ничего ни с кем делать не собираюсь. Зачем мне с ними что-то делать? Если Вы имеете в виду, как я собираюсь объяснить то, что люди просились на фронт добровольцами, то это и объяснять не надо. Уровень патриотического воспитания в СССР был очень высок, И ничего удивительного в этом нет (отец тоже, кстати, просился — не взяли). Но из этого вовсе не следует, что солдат кто-то посвящал в планы германского командования (да и в планы советского командования тоже).

    Не понимаю, чем именно я могу обидеть солдат?
    Не больше ли их обидели те, благодаря кому им пришлось умирать? Например, бездарные военачальники и безответственные политики.

  35. Смотрю сейчас, кстати, фильм — Государственная граница называется. Товарища Сталина там играет Остап Бендер. Показательно, да?

  36. Алексей, наивно думать, что войны могло бы не быть. К сожалению, почти все историки, вне зависимости от национальности, сходятся в том, что войны могло не быть лишь в случае решительных действий западных стран ещё в 1933 году, ну или, на крайняк, в 1938. Но Гитлера так активно толкали на Восток, что она стала неизбежной.

    А что могли сделать лучше, так товарищ Черномырдин уже как-то расск:азал про то, что у нас… как всегда.

  37. Алиса, опять же перечитайте исходный текст и ваши первые комментарии. У вас они предстают в образе кровожадных убийц или обречённых фаталистов. Всё не так просто.

    А бездарные военачальники и безответственные политики наличествовали в ассортиментне, куда же нам без них! ;-(

  38. 2 VN_MAClover
    Война была неизбежна потому, что о неизбежности её говорили те самые безответственные политики и бездарные палковводцы.
    Вы пробовали прокормить хотя бы 10 человек в отрыве от баз снабжения? В мирное время, на своей земле? С грозной бумагой, обязывающей все органы оказывать Вам содействие?
    Всё, на этом вопрос был бы закрыт…

  39. Довольно жесткую тему подняли. В посте изложены популисткие высказывания, изречения и их опровержение, разоблачение. Позволю себе лишь по некоторым откоментировать.
    >Нет ни одной семьи, которой не коснулось бы…
    Это обобщение, зачем же к нему так. Понимаю, что репрезентативность выборки никакая, но тем не менее среди всех, у кого спрашивал об участии кого-либо из родственников в ВОВ, не было ни одного отрицательного ответа. Пока оставим рассуждение о том, по своей воле участвовали или нет.
    >Если бы не победа в войне, вас (нас) не было бы
    Детский сад штаны на лямках, правда? Только вот зачем об этом, как бы было — да черт его знает. Но среди знакомых есть те, у кого родственники горели в печах, а дед у меня по материнской линии был уведен немцами в Польшу, в рабство. Советский режим тоже был для моих прародителей не сахором, но до такого не было.
    >Они сражались за вас (нас)
    Опять же личный пример, прадеды сражались за свои семьи, за свою землю, чему есть документальные доказательства. Из пересказов помню, что «за Сталина» никто не кричал, разве что те, кто передовой не видел. Молились, чтобы вернуться живым, здоровым на Родину, увидеть семью.
    >Это наш праздник
    Нет, это не наш праздник. Это праздник моего деда, бабушек, тех, которые выживали в то время, работали, воевали. Да и какой праздник, день памяти и скорби, не помню, чтобы его отмечали без слез. Дань уважения своим предкам, которые воевали, выживали, защищали так, как могли на тот момент, как умели.
    Нет такого у Вас — и ладно. Мне важнее, чтобы не забывали и помнили у кого такое было, несмотря на то, как сейчас этот день сминается, перемалывается и преподносится политиканами и нашим государством, чтобы помнили не 0.5л водки, а мозгами.

  40. Где что-то сказано о кровожадных убийцах или обречённых фаталистах?
    Нет. Они сражались за товарища Сталина или потому, что некуда было деваться. Никто не шёл в бой с криками “За счастливое будущее наших внуков и правнуков!!!”
    Разве кричать «За Родину, за Сталина!» могут только кровожадные убийцы? Разве только обречённые фаталисты и моральные уроды идут воевать потому, что призвали? А вот думать о великом и вечном гораздо сподручнее лёжа на диване, нежели в окопе.
    Если советский интеллигент — ругательство, то и советский солдат тоже. Собственно, советский интеллигент от российского мало чем отличается. Сдал партийный билет, поменял паспорт, как все граждане, стал чаще ходить в церковь, вместо партсобраний. Вот и вся трансформация. Как вариант — слился за границу и интеллигентствует оттуда.
    Насчёт трепета. Масштаб, значит не тот? Не тянет. Вообще, для чтобы не путаться полезно было бы ввести градацию. Как с литераторами, допустим. Этот великий, тот знаменитый, дальше уже пожиже: известный, популярный. И не дай Бог перепутать. И с войнами так же надо. И ветеранов тоже чествовать согласно ранжиру. Этих очень уважаем, тех поменьше, этих совсем мало — давненько было, да и масштаб не тот.
    Людей жалко, да. Ещё жальчее тех, кто станет пушечным мясом завтра. Да ещё не дай Бог в какой-нибудь побочной и не вполне победной заварушке.

  41. Алексей, будете долго смеяться, но приходилось кормить 10 человек в отрыве от баз снабжения, и неоднократно! ;-) В мирное время, на своей земле, с грозной бумагой в кармане… А к чему вы об этом?

  42. Ты — чудо без прикрас, ведь ты одна такая.
    Чего ты ждёшь от нас, на подвиг обрекая?

    r1s, когда в нашей великой стране не обрекали людей на подвиг? Вы думаете, я считаю, что война — это хорошая вещь? Но именно в моей семье никто не погиб от войны. А, скажем, двухлетняя сестра моей свекрови умерла во время голода. До войны. Их было много таких, как она.
    Празднуя победу, мы прославляем и саму войну. Повторяя дежурные глупости, мы готовимся к следующей. Такой же бездарной.

  43. 4 Алиса

    Я хотел написать: «типичный советский интеллигент»(С кавычками).

    Интеллигент — это, по моему, умный, образованный и порядочный человек.

    В священный трепет меня не повергает ничего(Я скорее атеист чем верующий).

    День Победы для меня — память о миллионах погибших Людей, а не пиар чиновников на их смерти.

    Рассуждать как «типичный советский интеллигент» — это, по моему, вот что:
    Обозначить тему, свалить всё в кучу, в процессе осуждения добавить множество фактов, аргументов,
    суждений впрямую не относящихся к предмету обсуждения и в конце обсуждения забыть о чем спорили.

    Я «из рабочих»(так в анкете написано).

    Я думаю Вам хочется казаться чем-то большим и значительным. Удается ли быть — не уверен.

  44. 2 VN_MAClover
    Ох сомневаюсь, уж извиняйте
    Как сомневаюсь и в умении читать топокарты…
    Ну уж простите — может, лучше про Маки поговорим, а?

  45. Алиса!
    …Эээ… А-а-а… зачем?
    Вот ей-богу, просто интересно!
    Плюнуть в рожу «пьяной пехоте»? Ну, плюнули.
    Сильно полегчало?
    Только вот чтоб и впредь для грязной работы находились адекватные исполнители — нужен День Победы. Медицинский факт.

    Ни разу не понятно — зачем вам это было нужно?

  46. 2 Aleks

    <День Победы для меня - память о миллионах погибших Людей, а не пиар чиновников на их смерти< Так какого же, извините, чёрта Вы этот пиар поддерживаете? День памяти о погибщих миллионах - это день скорби, но не праздник.

  47. 2 alv

    Высказывали не совпадающие точки зрения (Вроде бы это спор.Поправьте если ошибаюсь).

  48. 2 Алиса

    Я упоминал что День Победы нужно встречать песнями и плясками
    с поеданием оливье и водки? Не читайте между строк, у меня там
    ничего нет.

  49. Алексей, сомневаться полезно и естественно, и тем не менее:
    1) В моей жизни был период, когда я объездил всю страну с теми самыми письмами в кармане, адресованными руководителю соответствующей администрации N-ского уезда или райкома КПСС. Понимаю, что журналистов опасаются больше, чем геологов, да и ездили мы по провинциальным городам, но не по тайге, и не на 6 месяцев, а на 2 недели, но кушать хочется каждый день, так что добывать пропитание приходилось, поскольку вес техники исключал саму возможность брать с собой на всех и на весь срок сухим пайком. Брали только максимально подъёмное количество жидкой валюты, думаю знаете, зачем!
    2) Я хорошо учился в школе, на военной кафедре, а также внимательно слушал собственного дядю — геолог он у меня ;-) Так что карту прочитать могу. Не хочу сказать, что геологическую, так как все ваши значки у меня в голове путаются, но банальную топокарту прочитать могу и гору от оврага отличаю. У пионеров была такая игра, «Зарница» называлась. Очень развивает. Потом, сегодняшние войны будут вестить по GPS… кто сказал «ГЛОНАСС»???
    3) А про Маки всегда пожалуйста ;-))) Я тут себе спаял новую русскую раскладку, радуюсь. Только хотел, помолившись, взять напильник и попытаться точно такую же сделать под Иксами и в консоли, а они HAL придумали ;-))) Теперь надо найти время и покурить новые маны…

  50. Как гнилой интеллигент хочу привести ещё один факт, напрямую не относящийся к предмету обсуждения.

    Будучи студенткой (в сталинское время) моя мама иногда позволяла себе некоторые крамольные высказывания относительно политики партии. Совсем небольшие. Не публично. Дома, в кругу семьи. Но приводила в ужас родню. Особенно тётю, почти готовую уже выгнать её из дома.
    А после знаменитого разоблачительного съезда, эта самая тётя её долго пытала: откуда ты это знала? Ну скажи, откуда? Кто тебе сказал? И почему ты так мало нам говорила?
    А бесполезно. Стена. Нет разнарядки. И никогда не будет разнарядки думать самостоятельно.

    К чему это я, впрочем? Просто так. Ни к чему. Интеллигентские замашки.
    Спокойной ночи, граждане — господа — товарищи. И доброго времени суток тем, у кого ещё не ночь.

  51. Алиса!
    Вы высказали своё мнение, а меня заинтересовало ваше непонимание оного мнения оскорбительности, а потому и непрагматичности — вот чисто с моей китайской колокольни ничья абстрактно-прекрасная тушка не стоит того, чтобы ради нее рисковать своей шкурой. Георгиевские ленточки — да хоть на причинные места пусть себе повязывают всяко-разно властители умов и мастера слова.
    А у таких, как ваш покорный слуга, есть ощущение общности с людьми, которые сознательно рисковали своей шкурой — ради своего, родного, самого дорогого…

    Суть — лично у меня возникли две мерзкие параллели:
    1. Рассуждение в духе — В — О — В — ах, да-да, помню, была такая прискорбная возня вокруг моего рояля! Это было возмутительно!
    2. До 9-11 — в европах запросто можно было нарваться на «Был в Афгане — ну ты ублюдок!» После 9-11 — как отрезало.
    Ага! Господа узнали на собственной шкуре кое-что интересное. И мгновенно заткнулись на некоторые темы.

    Собственно, очень удивило, что вы не понимаете очевидных вещей.

  52. От нашей гнилости вашей гнилости!

    Такие тёти есть у всех, и что?

    Что же касается вашей позиции, то она точно вписывается в придуманную уже давно за океаном схему развала традиционных устоев той или иной цивилизации. Как известно, необходимо, во-первых, спровоцировать полемику, во-вторых, сделать вещь банальной, придумав ей политкорректное название с нужным оттенком, плюс или минус, и, наконец, грохнуть вчерашние идеалы на пол, сплюнуть, растереть и больше не возвращаться к этому вопросу.

    Если мы говорим о ВОВ, то мы на первой стадии, и вы активно участвуете в игре заокеанского дяди, критикуя при этом заокеанского дядю, как в статье Алексея. Очень забавно.

    А вот давайте посмотрим теперь, что происходит по другим направлениям, где мы на второй стадии. Все пидоры уже стали геями, спекулянты — бизнесменами, а шлюхи — современными девушками. И правда, кто женится на шлюхе? А вот жениться на современной девушке очень даже почётно. Осталось придумать правильное название для педофилов… быть может, лолитолюбы? Как прекрасно и политкорректно! Кто сказал лолитоёбы?! В кутузку его за оскорбление милых и щедрых дядечек!!!

    Я не говорю, что на войне всё было белым и пушистым, это была грязная и тяжёлая бойня. И ошибок было много, и всего прочего. Но если так пойдёт, скоро мы станем стыдиться того, что обидели бедного фюрера, а дети перестанут говорить, что прапрадедушка воевал, это будет немодно. Но пока это можно остановить, надо пытаться.

  53. 2 Alisa
    >когда в нашей великой стране не обрекали людей на подвиг?
    Когда в какой-либо стране не обрекали людей на подвиг? Разве он не необходим в качестве полена в топке государства? Возможно у нас это гипертрофированно.
    >Вы думаете, я считаю, что война — это хорошая вещь? Но именно в моей семье никто не погиб от войны. А, скажем, двухлетняя сестра моей свекрови умерла во время голода. До войны. Их было много таких, как она.
    Нет, я так не думаю. Да, умирали и погибали, да только как мне кажется по-разному, но по приказу одних и тех же.
    >Празднуя победу, мы прославляем и саму войну. Повторяя дежурные глупости, мы готовимся к следующей. Такой же бездарной.
    Так ведь не празднуем, а поминаем. Ну а кто празднует — тот и 32-е мая при определенной обработке праздновать будет. Готовиться или нет — сложный вопрос, границы пора бы стереть, ресурсы для нормального проживания с существующими технологиями есть итд. Только жизнеспособно ли такое государство, с такими идеями при текущей ситуации в мире? Кажется будет то же самое, что и с народом Мишеля в «Тайна богов» Вербера.

  54. О, да! Стоит только понять, что 60 с лишним лет — слишком большой срок для того, чтобы гордиться тем, чего не делали, и вполне достаточный для того, чтобы простить своим врагам не свои победы, как сразу изо всех щелей повылезают пидоры и шлюхи. Какая же мешанина у Вас в голове, VN_MAClover. Впрочем, вполне шаблонная.

    Увы, законы гостеприимства и гнилое интеллигентское воспитание не позволяют выразиться более откровенно.

  55. 2 r1s
    <<когда в нашей великой стране не обрекали людей на подвиг?< Когда в какой-либо стране не обрекали людей на подвиг? Разве он не необходим в качестве полена в топке государства? Возможно у нас это гипертрофированно.< Место для подвига появляется обычно там, где кто-то проявил головотяпство. Извините, дальше пока не прочитала - засыпаю.

  56. Спасибо Алиса за статью, а то я раньше сомневался, стоит ли нашим депутатам принимать закон об отрицании победы в Великой Отечественной войне. Ну конечно же принимать! Думаю будет очень правильно если ваша статья, и иже с ним, будут подпадать под этот закон. Таким как вы глупо что то доказывать, вернее тошно, здесь как говорится, вы или больны или симулируете, третьего не дано! Думаю наши дорогие либералы просто доигрались. Да и какие же это игры, когда наглой ложью втоптали в грязь всю нашу историю? А теперь схватились за голову и тупо выкатив глаза спрашиваем — за что же с нами так прибалты и весь западный мир? А вы не знаете за что? Да за то что мы сами в 90 позволили кучке «интеллигентов» обосрать нашу историю, а сами сидели и тешили себя мыслю «Это же не про нас, это про коммунистов. И это не про нас, это про Сталина». А нет, это все про нас, теперь наконец то доперло! Алиса, пишите стихи, «пиши про рожь, Но больше про кобыл» (С.Есенин), от греха по дальше!

  57. 2 Гадж
    Во, теперь и компатриот прорезался.
    Точно скором можно будет докторскую по психологии писать.

  58. 2 Aleks
    > Высказывали не совпадающие точки зрения (Вроде бы это спор.Поправьте если ошибаюсь).
    ___
    Поправляю. Спор предполагает приведение аргументов и контр-аргументов.
    Здесь же есть выражение точки зрения автора. И выражение эмоций читателей.
    А кое-кто даже предлагает законодательно утвердить свои эмоции.
    Видимо, за полным отсутствием аргументации, по принципу: если не можешь убедить, надо приказать.

  59. 2 alv:
    Лёша,ведь один из ораторов ясно выразился — автор не вышел рылом, стал быть и размениваться на аргументы незачем. Вот вылить ушат помоев и заниматься домыслами на пяти экранах — это в самый раз.

    2 r1s:
    Дочитала. В целом согласна. Не вижу особых противоречий между нашими взглядами.

    2 slacks:
    Спасибо

    2 Гадж:
    Не беспокойтесь, никто вашу любимую погремушку не отнимет. Даже и Владимира Ильича из Мавзолея не похитят. Да и к чему бы отменять такой хороший праздник, который сплачивает людей? Ведь ежели их правильно сплотить, то проще потом правильно ориентировать, направлять и посылать. Напротив. В нашей великой истории (которая с каждым днём становится всё более великой) есть ещё немало славных дат, вполне пригодных для использования. Уверена, те, кто ведает моральным здоровьем нации и воспитанием подрастающего поколения в патриотическом духе, об этом позаботятся.

  60. 2 Гадж
    Точно, а еще сформулируйте и внесите законопроект о вбивании человеку в голову гвоздей, чтобы не думали иначе, а если и думали, то было больно.
    2 Alisa
    Наши точки зрения схожи в том, что «Вот если бы праздновался день окончания войны, без помпы, без истерии». Я не знаю как должен отмечаться этот день в масштабах страны, но то, что это было, как это было, нужно помнить и помнить исходя не из «мармелада», что льется сверху. Надеюсь в этом Вы согласитесь со мной. К сожалению последующие в статье лозунги, их комментирование, трактуются неоднозначно, из-за чего весь сыр-бор в комментариях. К чему рассуждения о том, кто победил, партиях, гос. строях, руководителях? Это другая тема и здесь совершенно не причем. Как мне кажется в этот день важна память о человеке, который выжил в ту войну или своей смертью дал выжить другим. Он делал то, что он делал, и он был прав. Обобщение же до народа, страны уместно.

  61. Я скажу честно, r1s — нельзя помнить вечно. Точнее, нельзя воспринимать события одинаково остро. Время делает своё дело и я покривлю душой, если скажу, что это не так. Ведь уже для меня нет большой разницы — что вторая мировая война, что первая, что война Севера с Югом в США. На самом деле нет. Вовсе не потому, что я такой бесчувственный и чёрствый человек. Не потому, что я хочу плюнуть на могилы предков или очернить историю, а потому только, что и та война и другая и третья были слишком давно и воспринимаются совершенно абстрактно. Да цифры, да рассказы. Впечатляет. Иногда ужасает. Но, как что-то историческое. Это при том, что мои родители пережили войну (не воевали, не погибли, но пережили) и рассказывали. Я знала многих участников войны (хорошие люди были по большей части, хотя о войне говорить не очень любили). И всё равно. Я совру, если скажу, что воспринимаю эту войну, как что-то личное.

    Могут ли воспринимать её так люди, которые моложе меня вдвое? И должны ли? Обязаны ли? Нужно ли их вынуждать? А те, кто воспринимают близко к сердцу, ту ли войну они воспринимают? Скорбят, помнят, как их предки или это только символ, фетиш, знамя, под которым можно собраться? Собраться с кем-то против кого-то.

    Мне всё-таки хотелось бы, чтобы мы были честнее. Чтобы официозная трескотня не заслоняла истинных чувств. По большому счёту, она больше оскорбляет память, чем любые разговоры. Потому, что ложь всегда оскорбительна. И, главное, если становится много вранья, то, как говорится, следите за руками. И неизвестно что появится из рукава вместо кролика.

    Примерно так. Собственно об этом и шла речь.

    А помнить (тем, кто действительно помнит) можно и не раз в году по разнарядке.

  62. Возможно или нет помнить вечно я сказать не могу, просто потому, что моя жизнь гораздо короче. А воспринимать также — конечно же нет. Должны ли? Как, если это невозможно? Помнить хотя бы как исторический факт, сохранять и пересказывать это другим — да. По разнарядке или нет, возможно даже не важно, очень хочу верить, что большинство может помнить и без нее, а если и с ней, то сохраняя трезвость ума. Думаю, что мы поняли друг друга, спасибо Вам за ответы.

  63. 2 alv

    >Здесь же есть выражение точки зрения автора. И выражение эмоций читателей.

    По моему Вы себе льстите, есть достаточно аргументированные высказывания.
    Нужно только их прочитать и не принимать свою интерпретацию
    чужих высказываний за истину, а понять что имел ввиду автор комментария
    (я правда понимаю что вам это может быть неинтересно).

    А я у Вас хотел про Zenwalk прочитать… .

  64. 2 Aleks
    Мне это действительно не интересно. Всё это я слышал за свои 50 с лишним лет не один раз.
    И, как правило, тем больше, чем дальше от войны высказывающийся.

  65. >> Нет. Они сражались за товарища Сталина или потому, что некуда было деваться. Никто не шёл в бой с криками “За счастливое будущее наших внуков и правнуков!!!”

    Оба мои деда были людьми здравомыслящими. К Сталину они относились примерно как я сейчас к Медведу. И воевали отнюдь не за него.

    ВАМ нечего проздновать? Ну так отучаемся говорить за всех.
    Для меня это день поминовения в первую очередь. Вспомнить обоих дедов, которые прошли войну. Повод вспомнить четверых братьев моего деда, которые полегли на Черноморском плацдарме. Повод вспомнить как убивались в тылу обе мои бабушки.

    И не для меня одного. Этот день — не меньший повод для моей жены. Для моего друга, который вспоминает своего деда. Для моих одноклассников.

    Знаете, мне вас жаль. Тяжело жить в чужой стране. Потому что даже если никто из близких родственников не участвовал и не пал в боях, всегда есть родные, всегда есть друзья и если среди них все такие же — либо Вы из другой страны, либо из «Иванов, не помнящих родства».

    И ещё одно — высказывать вслух сомнения в целесообразности происходящего на панихиде — конечно способ эпатировать общественность, но уважения не добавит.

  66. *Почитав комментарии*.
    Да, для того, чтобы вспомнить — мне не нужен особый день.
    Но тем не менее, я отнюдь не против существования ни Родительского Дня, Ни Дня Победы.
    Вы только что плюнули в душу таким как я. Отчего Вы так удивляетесь негативу?

  67. StraNNicK, я не удивляюсь.

    < ВАМ нечего праздновать? Ну так отучаемся говорить за всех>

    Я-то как раз говорила за себя. Почему я (заметьте я, а не Вы) не люблю этот праздник. А вот почему кто-то может говорить за меня? Почему кто-то может говорить за моих детей?

    Панихида не длится 60 лет и на ней присутствуют добровольно. Как и на поминках.

    StraNNicK, а почему бы Вам не праздновать победу Красной Армии? Мои дедушка и бабушка сражались с басмачами (кстатим, поройтесь в своём родстве, как знать…) Вполне героически. Чем они хуже Ваших дедушек?
    Кстати, той страны, которую мы теперь имеем (или она нас, не важно) не было бы в том виде, в котором она теперь существует, кабы не победа Красной Армии. Но что-то я давно не вижу торжеств по поводу и не слышу пламенных речей. Какая-то избирательная немного память получается. Тут помню, тут не помню.

  68. 2Alisa @72

    Алиса, а вот давайте не будем начинать передёргивать по-тихому. Написали про 9 Мая, не надо теперь про 23 февраля вспоминать! Для Вашей информации, этот день у меня в семье тоже отмечается, так что и его мы помним. Думаю, что и StraNNicK тожет этот день отмечает.

  69. 2 VN_MAClover

    Извините, VN_MAClover, но я, наверно, сама буду решать о чём, как и когда буду говорить.
    И я отвечала не Вам, если мне не изменяет память.

  70. Алиса, ну что, даже остатки «аргументов» закончились, налёт интеллигентности стирается, и из зазеркалья появляется истинное лицо Алисы?

  71. 2 Alisa @ 58

    Я современных немцев врагами не считаю, так что прощать мне им нечего. Что же касается мешанины… вы уж признайтесь честно, вас пустили на третий уровень сумрака и дали VIP отмашку, что теперь думать можно? Ну так не обессудьте, мы-то ещё на первом уровне топчемся, до нас отмашка дойдёт не скоро.

    На самом деле, чрезвычайно забавляют современные «демократы», думающие ещё более шаблонно, чем вчерашние марксисты, но немедленно обвиняющие в шаблонном мышлении тех, кто с ними не согласен. Я понимаю, шаблоны made in CIA в красивых фантиках подают…

    Вас не смущает, что во многих странах мира, в том числе самых демократических, за попытки пересмотра итогов второй мировой войны и отрицание Холокоста можно присесть, иногда даже и не условно, а прямо на нары? И ничего! А вот мы 64 года обходились без такого закона, пока не наплодилось товарищей с «новым мышлением».

    Кстати, я против такого закона, поскольку считаю, что никакой закон не может и не должен запрещать людям думать на любую тему.

  72. Алиса!

    Коли делаете тролль-заброс, дык прикрутили бы лучше голо-совалку какую — чтоб без эмоциев.

    А то получается — вот вам, славяне, хрен по всей роже, и да будет срач!

    Так не всем далась привычка терпеть, когда об тебя ноги вытирают.

    Суть — даже и правильные мысли, но высказанные образцово несвоевременно — оказываются не более чем полным дерьмом.

    Ну уж коли вам так захотелось — извольте знать, что о вас после этого думают.

  73. VN_MAClover. Ну так и не запрещайте мне размышлять на выбранную тему. В собственном блоге, между прочим. :)

    Почему Вы так упорно приписываете мне попытку пересмотра итогов Второй мировой? Для подобных пересмотров у меня нет достоверных фактов (полагаю, и у Вас тоже). Я могу располагать только материалами, которые доступны всем. Они противоречивы и, повторюсь, не знаю, кто больше врёт и не очень сильно этим интересуюсь. Но, полагаясь на здравый смысл и жизненный опыт, думаю, что врут понемногу все. Даже очевидцы. Чтобы что-то пересматривать, нужно провести серьёзные изыскания в этом направлении. Я их не проводила и в ближайшее время не собираюсь.

    Статья всего лишь показывала нелепость растиражированных лозунгов. Очевидную для всякого думающего человека и не требующую для своего понимания специальных знаний.

    Нет, VN_MAClover. Меня не смущают многие страны мира. Это их дело. Полагаю, наша могла бы жить собственным умом. Как и всякий человек.

  74. Said, я с трудом понимаю Вас.
    В принципе, если нам надоест обсуждение, мы в любой момент можем закрыть ветку от добавления комментов. Вы это имели в виду?
    И Вы же, наверно, понимаете, что троллингом не занимаются на собственной территории?
    Это скорее проверка на вшивость. Пока интересно.

  75. Алиса!
    Кажется, теперь понятно — каждый развлекается как умеет.
    Спасибо!

  76. Наконец-то мы дожили до честного 66 поста.=) Клацнув, честно скажу =), совершенно случайно не в ту строчку истории посещения браузера дочитал до поста с означенным номером. Сказочно. Браво, Алиса!

    Любую можно кашу моровую
    Затеять с молодежью горлопанской,
    Которая Вторую Мировую
    Уже немного путает с Троянской.
    (с) И. Губерман

  77. 2 alv

    >…и, как правило, тем больше, чем дальше от войны высказывающийся.

    Не угадали Вы со мной. В мои 50 лет мне многое удалось увидеть.
    Наверное в то время, когда Вы сдавали кандидатский минимум, довелось увидеть войну самому,
    а про Великую Отечественную отец, неоднократно раненый на той войне, рассказывал.

    Ваш блог создан, по моему, для того чтобы говорить, а не слушать,
    UNIX и Linux в нем уже почти не осталось,а когда только говоришь,
    то рискуешь остаться в пустоте.

  78. 2 VN_MAClover
    Вообще-то, как раз в Ваших постах интеллигентности, свойственной Вам при обсуждении тех же Маков, я не заметил. Или проявлением интеллигентности Вы полагаете грубость по отношению к хозяйке дома?
    Да и аргументации тоже не густо.

  79. 2 Aleks
    А вот из моих никто про ту войну не рассказывал. Как не рассказывал и дед про Первую Германскую, на которой он побывал.
    Как не рассказывали ничего про войну мои ровесники, воевавшие в африках всяких…

    И Вы совершенно правы — наш блог создан, чтобы говорить.
    Хотя Вам — и всем остальным несогласным с позицией авторов, — кажется, тоже врожде высказываться не запрещают.

  80. 2 Alisa @ 79

    Алиса, а где размышления-то?

    Вообще, для всего есть время и место. Положим, приду я к моим мусульманским друзьям днём во время рамадана, держа в одной руке сэндвич с ветчиной, а в другой — бутылку воды. И ещё предложу поделиться, по доброте душевной. А получив звиздюлей, начну рассуждать о шаблонном мышлении мусульман.

    Давайте начнём с того, что заявления о нелепости лозунгов напоминают попытки ломиться в открытые двери или сентенции типа «Волга впадает в Каспийское море». Действительно, любой думающий человек однажды понимает, что всякий политический лозунг или рекламный слоган имеет примерно столько же общего с реальностью, как и Дед Мороз со Снегурочкой. Хотя некоторые утверждают, что видели дедушку Мороза живьём…

    Соответственно, даже если бы в вашей статье была хоть какая-то частица здравого смысла, появление её утром 9 Мая, когда люди готовятся сесть за праздничный стол, является именно провокацией, и ничем иным! Реакция последовала соответствующая.

    А теперь взглянем на дело с другой стороны. Как известно, никто из нас к вам домой не ходит и не проверяет, в правильном ли ключе вы встречаете День Победы. Можете встречать, можете не встречать — дело ваше! Более того, если бы вы просто написали, что вот лично вы приняли решение не отмечать день победы, я не думаю, что большинство авторов взяло бы на себя труд как-то отреагировать. Как любит выражаться Алексей, «каждый др… так, как хочет!» Чужая душа — потёмки, да и нет никакого желания превращаться в полицию мыслей, и так желающих полно, что справа, что слева.

    Но вы захотели, в лучших советских традициях, заметьте, подвести под ваше решение идеологическую базу, при этом замазав всех остальных и попутно оскорбив всех тех, кто так не думает. Я уже писал про неудачные обобщения, передёргивания и попытки решить за ветеранов, с какими мыслями они шли под пули. Однако, поскольку вы постоянно обвиняете меня в отсутствии аргументации, могу посоветовать перечитать вашу же собственную первую фразу: «Потому, что он разделяет человечество на две части.» И кто из нас мыслит шаблонами? Это у вас не хватает соображалки, чтобы вообразить, что можно отдавать должное подвигу ветеранов, не испытывая при этом ни малейшей ненависти к сегодняшним, да и тогдашним немцам, японцам, итальянцам… Это вы мыслите двоичным кодом, как инструктор райкома КПСС, а большинство из нас уже давно научилось воспринимать всю палитру цветов, звуков и запахов окружающеего нас мира, видеть хорошее, нейтральное, плохое… обдумывать, сопоставлять.

    Так что помешать вам думать я не могу и не имею желания, но время для вынесения мыслей на суд общественности было выбрано неудачное, да и доказательная база хромает на все четыре ноги.

    P.S. А иные лозунги вошли в историю, типа «no pasarán» или, ближе к нам, «X…й войне!» Иной раз пары слов, сказанных к месту, достаточно, чтобы горы своротить.

  81. 2 avl @ 84

    Алексей, Маки, Windows и все прочие Ubuntu, Fedora, emacs, vim… — суть железо и строки кода. Ничего святого, инструмент для работы. Даже самый флеймообразующий топик редко может перегреть мои предохранители настолько, что я окончательно выйду из себя. Как говорят наши английские друзья, show me the code, ну или как пишут на фотографических форумах, show me the pictures. Меня не волнует, что я работаю в Gedit и в Smultron на Маке, а коллега не может жить без vim c emacs, мне важен конечный результат наших совместных усилий, который обычно выражается в длинном текстовом файле в UTF-8. Зачем слюну на флейм тут тратить? Потом с помощью другого коллеги красиво оформим в LaTeX и подадим руководству. И open source сыт, и нервы целы ;-)

    Кстати, вы могли заметить, что я два года назад со всех форумов просто ушёл, теперь появляюсь редко и только по делу. Либо задаю вопрос и жду ответ, либо, если могу, отвечаю на чужие вопросы.

    Ну а к войне у меня отношение особое, так как многие в семье воевали. Так что в предыдущем посте я ситуацию описал достаточно точно. Приготовил список тех, кого надо поздравить, снял телефонную трубку, а тут RSS приносит ТАКОЕ…

  82. VN_MAClover, очень много букв и очень мало по существу. Дежурный джентльменский набор. Не обижайтесь, прочла по диагонали (в меня нет в запасе вечности), могла что-то упустить.

    Попытаюсь всё же вычленить что-то по существу и ответить.

    1. Я не пришла в Ваш дом.

    2. Основная претензия — неудачно выбранное время? Простите, но решать когда и что размещать в нашем блоге мы будем сами. Это для Вас данная дата фетиш, но не для меня и не для людей, с которыми мне хотелось бы общаться.

    3. Не прикидывайтесь, что Вы не понимаете — от истерии нельзя укрыться дома. Для этого нужно было бы не читать газет, не выходить в сеть, не посылать детей в школу. Эта заметка доставила Вам, судя по всему, некоторый дискомфорт, но она не растиражирована повсюду. Она не звучит из каждого утюга и ящика, как те глупости, о которых идёт речь в заметке (и которые Вы, если я правильно поняла, готовы признать глупостями, но в другое время).

    4. Отнюдь не у всех была одинаковая реакция. Я нашла немало единомышленников. На другом блоге больше.

    5. Единственное возражение по существу: «да и доказательная база хромает на все четыре ноги». О какой
    доказательной базе может идти речь? Это не научный доклад, не диссертация и не речь прокурора. Но никаких логических неувязок Вы пока не показали.

  83. В связи с постоянными «наездами» по поводу отсутствия аргументации с моей стороны, аргументирую ;-)

    > Потому, что он разделяет человечество на две части.

    Только что прокомментировал в комментарии 86. Этот праздник разделяет человечество на две части, если только человечество мыслит шаблонами «свой — чужой». А оно, по счастью, мыслит шире.

    > Это не тот показатель, по которому я хочу делить людей на своих и чужих.

    А я вообще особо не люблю делить людей на своих и чужих, предпочитаю смотреть на деле, кто чего стоит и какого отношения заслуживает. Логическая слабость первой фразы параграфа приводит к слабости и остальных аргументов.

    > Тогда, возможно, этот день не вызывал бы у меня отвращения.

    А вот это уже прямое оскорбление, особенно с учётом того факта, что пост опубликован 9 мая утром.

    > Потому, что утомило враньё.

    Можно не участвовать в ритуальном просмотре парада по ТВ, не пить водку со случайными людьми в парке, а просто провести день, вспоминая тех, кого уже нет с нами. Меня тоже утомило враньё по многим и многим поводам, но это не повод делать такие обобщения.

    > Естественно, исход войны имел большое значение, но человечество не перестало бы существовать от того, что в битве двух монстров с антинародными режимами
    > победил бы более мелкий агрессор, а не более крупный.

    Это вам в Эстонию надо, там таких любят.

    > Фашизм сдох бы когда-нибудь при любом исходе.

    Факты в студию, пожалуйста.

    > Либо мирно трансформировался бы во что-то более приемлемое.

    То есть для вас фашизм является чем-то приемлимым, не так ли? Это уже ревизионизмом попахивает. Не думаю, что тут есть, что комментировать.

    > Впрочем, не буду сослагать историю, на это достаточно любителей и без меня.

    А чем вы занимались в этом параграфе? Причем без малейшего намёка на доказательства? Типично американская система защиты в суде: сначала вывалить кучу дерьма, подробно разжевать, а потом согласиться с окриком судьи и сказать, чтобы не обращали внимания. Если вы не хотели сослагать историю, нечего было писать весь этот параграф, от которого весьма дурно пахнет, к тому же.

    > Нет. Они сражались за товарища Сталина или потому, что некуда было деваться. Никто не шёл в бой с криками “За счастливое будущее наших внуков и правнуков!!!»

    Вы там были? У вас есть неопровержимые доказательства того, что они кричали и о чём при этом думали? Вы призываете не верить пропаганде, сами же вынимаете из рукава другие пропагандистские клише.

    Что касается последнего параграфа, то хочу спросить, а вы день рождения ваших детей отмечаете? А на фига? А родителей? Ведь вы не имели отношение к факту их рождения? Так зачем примазываться к победам бабушек и дедушек?

    Опять же, проявляется бинарность мышления. Не все, кто широко, в семейном кругу или вне его, отмечают День Победы, являются горячими сторонниками КПСС или нынешней власти, или кого вам там теперь приказали не любить по новым VIP установкам.

    Если ВЫ не имеете к этому празднику никакого отношения, то это не повод говорить за большинство ныне живущих.

  84. 2 Alisa @ 88

    Алиса, ну и кто же тут страдает хамством и высокомерием? Меня упрекали в том, что я невнимательно читал вашу бессмертную прозу, а сами снисходительно изволили просмотреть по диагонали.

    Отвечу лишь на пункт 4: идиотов много!

  85. <Это вам в Эстонию надо, там таких любят< - Это аргумент? Прочие на том же уровне. Ничего, кроме брызганья слюной. <<Фашизм сдох бы когда-нибудь при любом исходе< Факты в студию, пожалуйста.< Всё имеет свой срок (а диктаторские режимы, как правило, не слишком большой). Только глупость бессмертна.

  86. Алиса, это у вас нет ничего, кроме брызганья слюной и оплёвывания тех, кто уже не сможет ответить. Какое счастье, что ваша глупость не бессмертна, и какое горе, что на ваше место придут другие.

    И учите историю! Многие диктаторские режимы существовали по 40-50 лет. Если бы гитлеровская машина сметри проработала это срок, сегодня в Европе не было бы проблем с перенаселением, ну совсем никаких!

  87. VN_MAClover, как Вы думаете: если некоему достойному человеку несимпатичны хозяева дома (или кто-то из них) и он уже успел высказать им всё, что хотел, то, может быть, пора попрощаться? То есть я не настаиваю, конечно. Просто интересуюсь Вашим мнением.

  88. 2 Alv. Вы требуете от меня аргументов? Извольте получить! Мои пост местами будет резок, с целью преодоления слоновости автора и думающих подобно ей. За грамматику прошу прощения, ибо я не силен в этом.
    > Потому, что он разделяет человечество на две части
    Этот праздник действительно разделяет людей на две части — на реваншистов (недобитых фашистов), и тех кто с ними борется, и считает это своим моральным долгом.
    > А я не хочу, чтобы принадлежность к потомкам победителей объединяла меня с одними и разъединяла с другими
    Вы или с одними или с другими, потому что, эти идеологии диаметрально противоположны!
    > Нет ни одной семьи, которой не коснулось бы…
    >Есть. Например, моя. Гражданская война коснулась, сталинские репрессии коснулись, а ВОВ — нет. Так получилось.
    Автор доказывает что ВОВ не коснулось ее семьи и по этому высказывание «Нет ни одной семьи(Советской семьи), которой не коснулось бы ВОВ» есть лож. Все нормальные люди, вторую мировую называю «мировой» не потому что в нее были вовлечены все страны, а потому что, воина коснулась многих стран, и была судьбоносной почти для всех стран, ибо не одна стране не существует в «вакуме» Следуя логике автора, нам следует отказаться от термина «мировая воина». Вот до какой комедии доводят такие бредовые рассуждения. Разве ВОВ не коснулась подавляющей части семей СССР, и разве она не была судьбоносной для каждого гражданина страны, можно ли говорить(если человек в своем уме), что меня не коснулся спалённый дом моего соседа и плач его детей?
    >Если бы не победа в войне, вас (нас) не было бы
    >Да. Без сомнения. Именно меня, любимой, не было бы. Это совершенно точно. Не было бы и по причинам гораздо менее >глобальным, нежели победа-поражения в мировых войнах. Возможно, если бы дела с обеспечением населения СССР >качественной резиной обстояли лучше, то не было бы многих выдающихся людей — не чета мне.
    Я не совсем понял о чем эти строки, но осмелюсь предположить, что Алиса хотела сказать — если бы не было Второи мировои, то меня бы просто репрессировали и/или расстреляли, и причем не только меня, но и цвет нации. Давайте взглянем на историю. Закончились пожары второй мировой, СССР восстановил 1/3 своей погубленной промышленности, победил бездомность (из этих бездомных в последствии вырастали, умелые инженеры, гениальные ученные и т.д. ), заполучил технологии позволившие сделать атомную бомбу, освоил технологию мирного атома, первый спутник земли, первый человек в космосе, бесплатно выучил родителей Алисы,и саму Алису (если она подходит по возрасту). Кто же это все делал, если не цвет нации? Где же теперь этот цвет нации? До сих пор наша армия вооружена образцами советских времен, и все что создается передового сегодня, это извлеченные из архивов наработки советских инженеров! Где промышленность? Где научные открытия? Где самобытные фильмы нашей страны, а не кальки с западных блогбастеров? Так вот, люди в СССР жили и творили, созидали и учились, а не разводили истерику, что не погибни я тут(воине), я сгину в гулаге, и это не менее велики подвиг наших славных ветеранов.
    >В ВОВ решалась судьба человечества и его свободы
    >Естественно, исход войны имел большое значение, но человечество не перестало бы существовать от того, что в битве >двух монстров с антинародными режимами победил бы более мелкий агрессор, а не более крупный. Фашизм сдох быкогда- >нибудь при любом исходе. Возможно, намного раньше, чем социализм. Либо мирно трансформировался бы во что-то более >приемлемое. Впрочем, не буду сослагать историю, на это достаточно любителей и без меня.
    Да, человечество не перестало бы существовать. Вопрос в другом, какое это было бы человечество, если им правят нечеловеки? Нет это было бы не человечество! Победи Гитлер в воине он бы стал еще большим авторитетом а это продлило бы срок фашизму на максимальный срок, а за этот максимальный срок он бы погубил большинство и ассимилировал бы оставшихся. А как вам нравится «мирно трансформировался бы во что-то более приемлемое»? Следуя этой «замечательной» логике предлагаю, выпустить Чикатилу и дождаться пока он «трансформируется во что либо более приемлемое» Думаю, что процесс его трансформации должен проходить дом Алисы!
    >Они сражались за вас (нас)
    >Нет. Они сражались за товарища Сталина или потому, что некуда было деваться. Никто не шёл в бой с криками “За >счастливое будущее наших внуков и правнуков!!!”
    Видимо вы не в курсе что такое боевой клич, он должен быть для всех один, как «Ураааа», как труб горна! Он не может быть у одного «за Алису», а у другого «за Дусю с Маней». Тов.Сталина большинство советских граждан считало неприрекаемым авторитетом, примером, наследником Ленина и продолжателем его дела! Думаю не надо быть великим историком, что бы понять, клич «За Сталина» был кинут одним и подхвачен остальными. Из этого всего следует, что ваши обиды к ветеранам не обоснован!
    >Это наш праздник
    >Это не мой праздник. Ни я, ни большинство ныне живущих не имеет к нему ни малейшего отношения. Зачем >примазываться к чужим победам, или брать на себя чужие грехи? Я не хочу. Вы не ковали победы
    критике да время свое дороже
    Видимо автор не нашел в великом и могучем другого слова чем «примазаться» Но я помогу автору предложив слово «сочувствовать». Да, в этот праздник я именно сочувствую, стараюсь понять что мог чувствует ветеран прошедший через ужасы воины? И слово примазаться здесь ни причем. Где вы слышали что бы тот кто не участвовал в ВОВ рассказывал сколько он подбил танков, и каким расчётом командовал? Следуя логике автора мы приходим к еще одному бреду, оказывается болельщики той или иной спортивной команды просто примазываются к победе!

  89. 2 Гадж
    > Этот праздник действительно разделяет людей на две части — на реваншистов (недобитых фашистов), и тех кто с ними борется, и считает это своим моральным долгом.
    ___
    Себя Вы, видимо, относите ко второй категории?
    Да, согласен, фашисты (точнее, национал-социалисты, но разницы между ними Вы, вероятно, не видите) истребили много народу. Да, они истребляли людей по национальному признаку.
    Но коммунисты истребили народу гораздо больше — причём своего, не чужого. По классовому признаку — помещиков, капиталистов и интеллигентов, которых так модно нынче ругать (и от которых яро открещиваются самые что ни на есть интеллигенты). Трудовых крестьян и пролетариев они, кстати, тоже истребляли. Причём делали это гораздо более успешно, чем национал-социалисты: в палаческом ремесле самый страшный эсэсовский преступник был жалким подмастерьем по сравнению с рядовым сотрудником ВЧК/ОГПУ/НКВД.
    Почему Вы не считаете своим моральным долгом бороться с ними?
    На этом фоне все дальнейшие Ваши рассуждения теряют смысл.

    > Да, в этот праздник я именно сочувствую, стараюсь понять что мог чувствует ветеран прошедший через ужасы воины
    ___
    С такой постановкой вопроса согласен.
    Но неужели Вы испытываете сочувствие только в один, специально назначенный Партией и Правительством, день? Кстати, назначеный великим полководцем полковником Брежневым. Да ещё и в день, непонятно чему соответствующий: всё остальное человечество считает днём окончания Второй Мировой Войны 8 мая. Конечно, можно пожонглировать часовыми поясами — но для участников событий это происходило именно 8 мая, а не девятого…
    И, самое главное: день памяти погибшим и сочувствия уцелевшим Вы считаете праздником?

  90. 2 alv @ 95

    Алексей, вы уж извините, но ваши последние строки вызывают уже у меня сомнения в том, насколько вы последовательны в вашем интересе к истории, и не ограничивается ли он лишь тем, что совпадает с мнением предателя Суворова и вашими личными убеждениями.

    Во-первых, говорить о том, что НКВД истребили народу больше, чем национал-социалисты — это всё-таки смешно, пусть я и согласен с вами в одном: даже один невинно убиенный человек — это огромное зло, под каким бы знаменем это зло не творилось.

    Во-вторых, все написавшие особо подчёркивают, что дело и в дне, и в ежедневных ощущениях. Не надо сталкивать одно с другим, это тоже пережиток бинарного мышления.

    В-третьих, в большинстве цивилизаций, в том числе и в атеистическо-православной России, день поминовения усопших считается праздником, что отражено в языках. Например, французкий la fête des morts, dia de muertos в испанском… Поэтому да, считаем, это часть нашей культуры.

    Наконец, прошу вас зайти в Википедию и прочитать про 9 Мая. Там и про дату написано, как и про то, что отмечается праздник с 1945 года, просто с 1948 по 1965 был рабочим днём. Правильно, надо было страну восстанавливать, не до гуляний было.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/День_Победы

    Вот и получается, Алексей, что вы видите лишь то, что хотите видеть, что совпадает с вашими ощущениями и внутренними установками, а что не совпадает — так того не было, пусть даже это и опровеграется упрямыми фактами.

  91. 2 VN_MAClover
    Мои личные убеждения основаны на изучении истории. В том числе и знакомства с мнением предателя Суворова — который не сказал ничего такого, что мы не знали и без него. И о чём говорил почти открытым текстом на уроках истории в средней школе.
    А на счёт сравнительного масштаба злодеяний — это как раз мне смешно: просто прикиньте порядок чисел от начала Красного террора и до завершения коллектвизации и ликвидации кулака как класса. И не забудьте, что это была война не против каких-то врагов — против собственного народа.

    А по поводу даты — цитирую любезную Вам Википедию:

    «7 мая в 2:41 ночи в Реймсе, был подписан предварительный протокол о капитуляции Германии. От имени немецкого Главнокомандования протокол подписал генерал Йодль в присутствии генерала Уолтера Смита (от имени союзных экспедиционных сил), генерала Ивана Суслопарова (от имени советского Главнокомандования) и генерала французской армии Франсуа Севеза в качестве свидетеля.

    8 мая в 22:43 по центральноевропейскому времени (9 мая в 0:43 по московскому времени) генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель, а также представитель Люфтваффе генерал-полковник Штумпф и Кригсмарине адмирал фон Фридебург, имевшие соответствующие полномочия от Дёница, подписали Акт (который вступал в силу с 24:00 по московскому времени) о безоговорочной капитуляции Германии. Великая Отечественная война и в целом Вторая мировая война на европейском театре действий закончились.

    Однако у генерала Суслопарова не было разрешения из Москвы о капитуляции Германии, Советский Союз настаивал на подписание другого акта. Тогда по согласованию между правительствами СССР, США и Великобритании была достигнута договорённость считать процедуру в Реймсе предварительной. Тем не менее, в западной историографии подписание капитуляции германских вооружённых сил, как правило, связывается с процедурой в Реймсе, а подписание акта о капитуляции в Берлине именуется его «ратификацией».

    Приняв капитуляцию, Советский Союз не подписал мир с Германией, то есть остался с Германией в состоянии войны. Война с Германией была окончена 21 января 1955 г. принятием Президиумом Верховного Совета СССР соответствующего решения.»

    Так что есть простор для жонглирования датами.

    Что же до празднования — дело не в восстановлении, а в том, что требовалось срочно вспомнить, что войну выиграл полковник Брежнев.

    А период послевоенного восстановления официально закончился, если мне не изменяет память, в 1953 году (плюс-минус один-два года). Это мы тоже в школе проходили.

  92. Алексей, ну какой простор для жонглирования датами? Написано же русским языком, что подписано 9 мая в 00:43 по московскому времени с вступлением в силу в 24:00! Да, можно было бы сделать и 8 число, как сделали другие, но тут уж у нас всегда всё не так, как у всех.

    Ну а в остальном… мы сейчас говорим о Дне Победы, так что 20-е годы тут ни при чём. Можно и на эту тему поговорить, но не договоримся, вы уже всё для себя решили, так что Mac OS X vs. Linux как-то спокойнее будет ;-)

    А гражданские войны были и в США, и во Франции, вырезался под корень не меньший процент населения, но только у нас при этом некоторая часть граждан до сих пор ненавидит свою страну и очерняет всё хорошее, что было сделано при плохой власти. Остальные как-то пережили и идут вперёд.

    Что же до остального, в моей семье к Брежневу все относились более чем прохладно, так как многие мужчины воевали, но такого героя не помнят, а другие с ним работали по партийной линии. При этом День Победы отмечали, но не в его честь, а в честь остальных, кто остался там навсегда или вернулся. Опять же, не распространяйте ваше личное отношение к полковнику Брежневу на всех ветеранов.

  93. 2 VN_MAClover
    А 7 мая чем не угодило? Или 21 января 1955 года?
    > Можно и на эту тему поговорить, но не договоримся
    ___
    Не договоримся. Потому что любые попытки объективного рассмотрения истории Вы заранее воспринимаете как очернительство.

    > вы уже всё для себя решили
    ___
    Да, решил. Именно потому, что мою семью затронули почти все войны минувшего столетия — от Первой Мировой и Гражданской. Которая в Средней Азии, между прочим, продолжалась до начала 30-х годов.
    А моих товарищей — и те войны, о которых нынче предпочитают ничего не знать.
    А к полковнику Брежневу я как раз отношусь неплохо — не худший был из наших вождей и руководителей.

  94. 2 Гадж
    > Да, в этот праздник я именно сочувствую, стараюсь понять что мог чувствует ветеран прошедший через ужасы воины< Такое впечатление, что речь идёт о неком коллективном разуме и коллективной ветеранской памяти. Но воевать пришлось разным людям и по-разному. И чувства у всех разные. Я знаю, что чувствовал мой сосед - участник финской войны, когда ему приходилось стрелять в женщин и подростков. Он мне рассказывал). Я знаю, что он чувствовал после войны. Мне бы не хотелось это чувствовать. Я не знаю, что чувствовал другой мой сосед, ветеран ВОВ, когда выезжал с военно-полевым судом расстреливать невыполнивших боевой приказ. Он мне не рассказывал. Но я знаю, что он чувствовал на похоронах соседей. Радость. Он её и не скрывал и говорил примерно так: "Вот ещё один умер, а я жив". Старенький был уже дедушка. На него и не обижались. Я не знаю, что чувствовал мой сосед напротив - генерал Марков. Он мне рассказывал только о своих детях и внуках и казался счастливым человеком. Но я знаю, что чувствовала его жена, когда пришло ложное известие о гибели мужа (тогда не генерала). У неё тогда родился третий ребёнок и соседка посоветовала ей - положи, на него подушку, ты не поднимешь троих. Но она не положила. Сын вырос. Это был отец моей подружки. Судьба - странная штука. Впрочем, не буду говорить банальности. Генерала Маркова я бы поздравила с праздником. Но он умер. Относительно того, что Вы не поняли, Гадж. Нет, речь шла не о репрессиях. Для того, чтобы не родился конкретный человек (допустим, я), нужно было всего лишь другое стечение обстоятельств. Допустим, не пойди моя мама учиться в Ташкентский Университет, и она не встретила бы там моего отца - который тогда там преподавал. Не увлекись мой отец - молодой Техасский учёный, коммунистическими идеями - не поехал бы он в СССР и, разумеется, меня бы не было. Или выбери бы он на карте не Узбекистан, а другой уголок на Земле, где уже есть советская власть и где тёплый климат. Да миллионы "если" могут быть. И это ещё глобальные события, не для страны, конечно, но в судьбе конкретных людей. А ведь всё могла изменить какая-то мелочь, сущий пустяк. Сколько людей не родились бы, если бы их родителей не подвела резина в самый ответственный момент. А уж если копнуть совсем далеко в прошлое - так не завали в нужный момент мои предки мамонта, померли бы с голоду, и не было бы ни меня, ни Вас. Как знать, может быть, у нас были общие предки. И даже у нехорошего человека Гитлера и не менее нехорошего Сталина.

Обсуждение закрыто

Перейти к верхней панели